Михаил Касьянов был премьер-министром России в 2000-2004 годах, при первом президентстве Путина. Через несколько лет он присоединится к российской оппозиции: станет соратником Бориса Немцова и одновременно персоной нон грата в Кремле. После разгрома оппозиции в России, убийства Немцова, ареста Алексея Навального, а также после полномасштабного вторжения России в Украину политик был вынужден уехать из России.
В интервью телеканалу Настоящее Время Касьянов вспоминает двухтысячные. Он рассказывает о своей работе с Путиным (в частности то, как он "настоятельно просил" его не трогать "Газпром"), а также про путинскую "Мюнхенскую речь" 2007 года, которую Запад поначалу не воспринял всерьез.
Полную версию интервью смотрите на ютуб-канале Настоящего времени.
"В 2002 году Путин говорил: "Я не исключаю, что Россия станет членом НАТО"
– Был период, когда Владимир Путин на своём раннем этапе казался либералом. Можно вспомнить его цитату о тяжёлом имперском наследии как главной проблеме России. Путин дружил с Тони Блэром, с Бушем, не говоря уже о Берлускони, Саркози, Меркель... Что произошло? Что мы все упустили? Когда это случилось? Когда была пройдена точка невозврата?
– Я согласен с вашей оценкой. В то время я руководил правительством вместе с президентом Путиным, и мы, так сказать, двигались вперёд, у нас было серьёзное развитие. Реформы, которые наше правительство инициировало, позволили вытащить страну из серьёзного кризиса, и мы вывели страну на траекторию устойчивого экономического роста. У нас был рост экономики 6-7%.
За 5 лет, когда я был в правительстве министром финансов и премьер-министром, и затем 5 лет после моего ухода – эти годы удвоили ВВП России. И реформы были очень успешные. Это был совсем другой Путин. Он поддерживал все либеральные реформы, которые инициировались нашим правительством.
Когда мы создали Совет Россия–НАТО в 2002 году, я вообще тогда публично заявлял, что я мечтаю, что моя страна скоро будет полным членом НАТО. Путин более мягко, но так говорил: "Я этого не исключаю".
Но потом, после трагедии в Беслане в сентябре 2004 года, Путин начал сжимать общественно-политическую деятельность в России. Началась насильная перерегистрация всех политических партий. Было примерно 40 разных политических групп, которые могли участвовать в выборах. Осталось шесть, и все – у него под контролем.
Правозащитников начали называть иностранными, так сказать, "шпионами". Показывали какие-то фильмы, как они под камень какие-то записки кладут, а британское посольство с ними что-то контролирует, что-то ещё такое. В общем, весь этот бред начал выливаться с экранов телевизоров.
Начался передел собственности. Ходорковский тогда уже сидел в тюрьме. Вы помните, как в декабре 2004 года в рюмочной в Твери перерегистрировали собственность "ЮКОСа" на какие-то подставные фирмы-прокладки?
В 2006-2007 году мы начали уже протестовать против сжатия политического пространства. Мы вывели людей на "Марш несогласных": провели два или три марша, и полиция вообще не понимала, что происходит. Там были тысячи людей.
Запад также стал критиковать Путина. Президент Буш. Вице-президент Чейни приехал в Вильнюс и, выступая там на большом форуме, обвинил Путина в том, что он пересматривает все демократические принципы, меняя свой курс и угрожая соседям. И тогда уже Путин начал угрожать разным странам отключением газа.
– Первым моментом этого поворота стал всё-таки Беслан? Как вы считаете, почему это было сделано – отдано предпочтение безопасности? Путин испугался, что нашлись "неправильные люди" с другими политическими взглядами? Или это он подпал под очарование какого-то другого блока, что настолько радикально пересмотрел свои взгляды?
Первая точка перелома – это трагедия в Беслане. Тогда Путин вместо усиления безопасности граждан обвинил Запад
– Да, первая точка перелома – это трагедия в Беслане. Тогда Путин на самом деле вместо усиления безопасности граждан обвинил Запад. Заявил, что мы окружены врагами, и начал проводить сжатие политического пространства. Ситуация с точки зрения безопасности в то время в России не улучшилась. Вы помните, теракты в то время ещё в разных местах продолжались. Он просто цинично использовал национальную трагедию в целях укрепления своей власти, сжатия политического пространства и взятия его под контроль.
– Но ждал ли он этой национальной трагедии и использовал её как повод развернуть страну? Или же это было действительно естественное его желание – боязнь, за которой последовало то, что последовало?
– Теперь мы видим, что он, видимо, решил это использовать. У него внутри уже было такое ощущение.
Мы все считали, и президент Ельцин, когда упоминал Путина как преемника, тоже строил надежды, что он будет продолжать начатые Ельциным демократические и экономические реформы. И он верил, что так и будет. Мы все в это верили. Я в это верил, когда соглашался работать вместе с Путиным.
Я тогда выдвинул ему условия (потому что я работал министром финансов и знал, что у нас экономические проблемы, кризис). Я перечислил все реформы, которые я просил его поддержать, как условие согласия работать с ним.
И он сказал: "Я поддержу все ваши реформы". Но с моей стороны, говорит мне Путин, тоже есть условия: "Не лезьте на мою президентскую поляну". Это означает силовиков, потому что он отдал предпочтение силовикам.
Вы помните, в то время была ещё проблема Второй чеченской войны. И вообще контроль силовиками и управление. Это был его конёк. И он действительно поддерживал все наши реформы, за исключением двух, которые не дал мне провести.
Первое – это административная реформа, которая, в моём понимании, была сокращением функций государства, то есть освобождением бизнеса и общественности от различных контрольных и регулирующих функций со стороны правительства. Путин меня остановил, потому что хотел просто сделать перераспределение разных министерств, ведомств, создание разных там комитетов, агентств, служб и так далее. Что он и сделал, и в результате чиновничество в России увеличилось в два раза. Может, даже больше.
И другую реформу, которую он не дал мне провести (я трижды пытался это сделать), – это реформа газового сектора и монополии "Газпрома". Путин запретил мне это делать. Последний раз, в августе 2003 года, когда было объявлено на заседании правительства, что решено провести реформы газового сектора, Путин мне позвонил за пять минут до начала заседания. И говорит: "Я настоятельно прошу вас снять с рассмотрения вопрос. Настоятельно вас прошу". Я не стал перечить президенту и снял вопрос с рассмотрения.
Тогда это был другой Путин. Но, начиная с осени 2004 года, после Беслана, он стал меняться. И потом мы видим его раздражение, когда он получил критику со стороны Америки, и когда начался разгон на "Марше несогласных в Москве". А в 2007 году была его "Мюнхенская речь". В то время на Западе "Мюнхенскую речь" не воспринимали серьёзно, а сегодня все вспоминают, что он уже тогда нам сигналил, а мы не поняли, что он такой агрессивный.
Все тогда пытались с ним по-прежнему дружить. Особенно Германия с ним очень дружила, пытаясь его увлечь экономическими выгодами, веря в то, что тогда он не будет агрессивным. Но оказалось, что он хотел и этого, и того.
– В прошлом году страны Балтии отмечали юбилей присоединения к Евросоюзу и НАТО. Бывший министр иностранных дел Литвы Антанас Валионис, он возглавлял ведомство в период вашего премьерства в России, вспоминает, что на переговорах тогдашнего президента Валдаса Адамкуса с Путиным у России не было больших возражений в связи с тем, что Литва и страны Балтии в целом вступают в Евросоюз и НАТО. А сейчас мы слышим и видим ультиматум Путина Соединённым Штатам, Западу о том, что НАТО должно вернуться к границам 1997 года. Что поменялось? Почему тогда Россия не была против, а впоследствии стала радикально против – даже не Россия, а Путин лично. Что произошло?
– По Литве я помню прекрасно – это же в моё время было – я вел эти переговоры, несколько раз приезжал в Литву. Я согласен с тем, что вы сказали, – в то время у Путина, у нашего правительства не было никаких возражений о вступлении в Европейский союз и в НАТО балтийских государств. Они не представляли угрозы. Так же, как я утверждаю сегодня, что вступление Украины в НАТО не представляет угрозу.
Об этом и говорю – это был совсем другой Путин. Тогда мы все верили, что он приверженец демократических принципов. И Ельцин верил в это, и я верил, и Борис Немцов с Гайдаром в это верили. Но он пришёл из советского КГБ. Оказывается, там иной менталитет у людей. Поэтому получается, что он фактически притворялся.
СПС (политический блок "Союз правых сил" – Прим.РС) на выборах в 2008 году поддерживал Путина. Мы все верили, что он будет действительно продолжателем демократических реформ. Молодой, энергичный человек, который – так же, как и все мы – привержен демократическим принципам. Оказалось, что он притворялся.
И вот, начиная с 2004 года, это стало проявляться шаг за шагом. Он стал настоящим Путиным. Не притворяющимся, а реально агентом КГБ с искажённым мировоззрением.
Спецслужбы нужны во всём мире, но эти люди не могут управлять народом. Они должны исполнять свою функцию. В этом и состоит, можно сказать, трагедия российского народа – то, что мы сегодня переживаем. Это связано именно с его руководством, с его желанием полностью поменять политику. Строительство демократического государства с либеральной рыночной экономикой перевести в авторитарное правление. А сейчас мы уже катимся в тоталитарное правление: люди уже понимают, что нельзя вообще ни слова сказать.
"Поглощение Молдовы, взятие Одессы – вопрос уже предрешенный"
– Сейчас эскалация усиливается. Вы лично допускаете, что путинская Россия может пойти на военное нападение на страны Балтии – после Украины или во время продолжающейся войны?
– Может ли Путин вторгнуться в балтийские государства во время войны против Украины, в текущей ситуации? Не может, у него нет этого ресурса. И понятно, что это слишком опасное дело.
Но если будет сценарий, по которому, скажем, Запад во главе с США принудят Украину капитулировать, и Путин будет выглядеть победителем, то через какое-то время… Ну, я думаю, что поглощение Молдовы – это вопрос уже предрешенный: взятие Одессы, Приднестровья и Молдовы. И тогда, конечно, Путин захочет протестировать как же работает Пятая статья Устава НАТО.
Не обязательно будет вторжение танками в Латвию или Эстонию или Литву. Но может быть какой-то киберудар, какой-то другой способ. Да, он хочет протестировать как это будет.
– Сегодня мы видим, что США уменьшают своё участие в возможных переговорах Киева и Москвы по миру в Украине. При этом Дональд Трамп обращался к Российской Федерации, предлагал заключить перемирие. И мы видим, что Российская Федерация, по сути, в лице Путина отказывается идти им на уступки – причем на уступки не Украине, а Соединённым Штатам. Как вам кажется, в чём заключается эта игра Путина и его окружения? Не испытывают ли они на прочность терпение американцев, и не приведёт ли это для России к ещё более тяжёлым последствиям?
– Это именно так – они испытывают терпение. Поскольку Путин и его ближайшее окружение – все ученики школы КГБ, они уже поняли черты характера президента Трампа и понимают, что он больше занимается публичной активностью и, так сказать, позиционирует себя публично. Но за этим не следуют какие-либо серьёзные решения. Трамп меняет свою позицию, как мы видим, регулярно.
Многие считают, что это тактика переговоров и так далее. Но я так вижу, что Путин и его окружение уже понимают, что Трамп не будет принимать жёстких решений.
Сегодня весь мир считает: вот наконец-то жёсткий Трамп, очень жёсткий девелопер на жёстком нью-йоркском рынке с опытом заключения сделок, сейчас он наконец-то разозлится, покажет мускулы и надавит на Путина. Но ничего этого не происходит, и это Путин с его окружением вычислили давно. Поэтому они не собираются ни в чём уступать. Более того, они ещё внаглую демонстрируют то, что фактически уже очевидно для всех республиканцев, – Путин водит Трампа за нос, унижает его. Но у них нет цели унизить его. У них цель наоборот затягивать процесс – чтобы все думали, и Трамп в том числе, что переговоры уже идут, и поэтому он не применяет никаких механизмов давления на Путина. И они продолжают эту практику.
Они [Путин и его окружение] хотят двусторонних переговоров с США, восстановления дипломатических отношений в полном объёме и так далее. Хотят картину, что два лидера двух великих держав решают судьбу мира. Это мечта Путина. Чтобы весь мир видел, что два президента садятся и решают судьбу мира. Они хотят отвлечь внимание мировой общественности от войны, от агрессии против Украины.
– И Трампа, как вам кажется, подкупает эта идея?
– Абсолютно подкупает. Почему он всё откладывает и говорит: "Я неделю подумаю. Нажать или не нажать, но у меня есть жёсткие санкции, жёсткий механизм давления"? А потом – ещё на две недели отложу. И ещё. А теперь он говорит, что пусть там дети, значит, подерутся побольше, потом им надоест.
"Подавляющая часть правящей группы в России, безусловно, против войны"
– Какой-то либеральный фланг вообще существует сегодня среди российских элит? Они пытаются как-то давить на нынешних чиновников?
– Подавляющая часть правящей группы, назовём их правящей элитой, безусловно, против войны. За завершение войны выступают подавляющее большинство. Есть несколько сумасшедших, которые действительно верят в "русский мир" и в превосходство России, русского народа. Но большинство – разумные люди, просто они как бы стали заложниками путинской агрессии. Их никто не спрашивал, хотят ли они эту войну, хотят ли они участвовать в этом. Просто по факту они стали заложниками.
Ситуация в России такова, что сегодня главный инструмент управления у Путина – это ощущение опасности. Поэтому любой чиновник высокого уровня или среднего уровня, и в регионах, боится даже просто потихоньку уйти, потому что понимает, что может быть наказан. Сегодня за несогласие с политикой Путина идут очень существенные наказания. Поэтому страх – это главный инструмент управления ситуацией. И это не только среди чиновничьего класса, но и среди обычных граждан, которые предпочитают молчать, даже между собой не обсуждать проблемы войны.
– А кто эти люди?
– Практически все министры, заместители министров и так далее. Губернатор – это немножко другое, потому что это такие воспитанники из технического уровня, совсем циничные люди.
– А в чем их страх? Почему они не могут надавить на Кремль, или они пытаются, но у них не получается?
Главный триггер к изменению ситуации – проигрыш Путина в войне против Украины
– Они не пытаются, потому что попытка вообще что-то сказать поперёк – это сразу ощущение того, что завтра ты будешь в тюрьме. Будет он в тюрьме или не будет – это ещё неизвестно, но страх этого существует. И все этого страшно боятся.
– Получается, силовики довлеют максимально и руководят этой ситуацией?
– Именно так. Даже среди силовиков, среди генералов, тоже есть ощущение того, что мы сейчас слишком заигрались. И не надо было этого делать.
– Как вы думаете, когда этот сосуд может треснуть под внутренним давлением? Ведь если он кипятится внутри, рано или поздно должно что-то произойти?
– Должно произойти обязательно. Но когда это произойдёт – никто не знает, поскольку это зависит от целого ряда обстоятельств. Главный триггер к изменению ситуации – это, конечно, проигрыш Путина в войне против Украины. Пока он ее не проигрывает, пока идёт медленное тягучее наступление, и он радуется этому и угрожает, что сейчас ещё не четыре, а шесть регионов Украины уже заберём.
Это связано с деньгами. Вся война и путинская возможность воевать – это деньги.
– А деньги в России не кончаются?
– Деньги сегодня есть, но там уже нарастают проблемы. Почему я и хочу сказать о том, что сегодня договорённости с Путиным невозможны. Но к концу 2025 года ситуация будет иной. А если ещё президент Трамп действительно покажет свои мускулы жёсткого девелопера, разозлится на Путина и поймёт, что тот его просто унижает, и одновременно не будет сокращать помощь Украине, а хотя бы оставит на этом уровне, а, может быть, даже увеличит, тогда у Путина к концу года будут большие-большие проблемы.
– Но тем не менее, по итогам минувшего года, если я не ошибаюсь, российский ВВП увеличился более чем на 4%, и мало европейских стран могут похвастаться такими показателями. С чем это связано? Влияют ли на это негативно санкции? Насколько вообще велико их влияние вот в этом контексте?
– Эти цифры правильные, но они чисто арифметического подсчёта, той методологии МВФ и Всемирного банка, которая применяется для подсчёта. Произведено много танков, много снарядов, очень много снарядов… Вы знаете, что Россия сегодня производит снарядов за год в четыре раза больше, чем весь Европейский союз? Это всё идёт в подсчёт роста экономики. И поэтому там получилось 4%.
Но в гражданских отраслях промышленности никакого роста нет, а есть даже сжатие, снижение объёмов производства. Проблемы начинают нарастать.
И сегодня, когда мы говорим о доходах бюджета, вы, наверное, уже видели, что Министерство финансов России пересмотрело бюджет и внесло в Госдуму проект об уточнении закона о бюджете на текущий год, увеличив расходы. Одновременно оно сократило доходы, увеличив тем самым разрешённый дефицит бюджета. Поэтому ситуация развивается негативно.
Связано это, конечно, прежде всего, с падением цен на нефть. Цена на нефть упала с 80 до 60 долларов за баррель, а российская Urals стоит около 50, а не 70 долларов за баррель, как было рассчитано в бюджете. Поэтому это недополучение уже отфиксировано и представлено в Думу как снижение показателей. Раньше оно финансировалось ещё за счёт тех остатков так называемого Фонда национального благосостояния, за счет финансовых резервов Минфина, правительства России.
– И когда эти резервы будут исчерпаны – вы говорите о конце, возможно, 2025 года, – начнутся какие-то тектонические, возможно, сдвиги?
– Не тектонические. Но если будут применены разные условия (много зависит от США), то могут быть условия, близкие к катастрофическим. Но если всё останется, как есть, то будет продолжаться плавное давление. Ситуация будет хуже, чем сейчас.
Смысл в том, что растущий дефицит нужно финансировать. Его финансируют за счёт резервов. Этих резервов при текущей ситуации хватит до конца года. После этого никаких денег уже не будет. В следующем году финансировать дефицит будет нечем.
Пока дефицит бюджета России не катастрофический. С нынешним темпом будет около 4-5% ВВП. Это много, но это не катастрофа. Но если доходы от нефти будут снижаться, если помощь Украине со стороны Европы, а может быть даже и США, будет увеличена, то ситуация будет иной.
– Чаша терпения россиян должна когда-то переполниться? Что должно случиться, чтобы это поменялось?.. Вот сейчас уже дроны в прямом смысле атакуют Москву, столицу России.
Остановка войны с сохранением суверенитета Украины – это победа
– Терпение народа по простой логике должно когда-то кончиться. Но я не понимаю, когда. Я считал, что я понимаю российский народ. На самом деле оказалось, что я понимаю средний класс в крупных городах. Но я не понимаю, так сказать, остальную половину граждан России, которые живут вообще, как оказалось, в другом мире.
Они с удовольствием поглощают ложь, которую несёт им пропаганда, и становятся полностью одураченными этой пропагандой. Я не предполагал такого. И поэтому моё предсказание не формулируется в отношении этой группы.
Но совершенно очевидно, что в головах правящей группы начнется пересмотр отношения к тому, что происходит, и к Путину в частности. Потому что, как я уже сказал, все хотят завершения войны. Но никто не хочет выглядеть побеждённым или, не дай бог, ещё как-то расплачиваться за произошедшее.
Тем не менее, для них важно, что если Путин терпит поражение в войне на поле боя, и будет вывод войск, может быть, не со всех территорий, но со значительной территории, то это будет выглядеть как поражение Путина. И в умах этих людей – правящей группы – начнётся пересмотр отношения к нему. То же самое начнёт происходить постепенно и в массах людей. Но когда это случится, мы не знаем. Поэтому я и обозначил, что ключ к изменениям в России, конечно, – это победа Украины.
Победа – не обязательно восстановление Украины в границах 1991 года. Победа означает прекращение боевых действий. Это означает подтверждение суверенного Украины права на выборы. Хотят вступить в Европейский союз – вступают. Хотят в НАТО – вступают в НАТО и так далее. Поэтому, если этих ограничений не будет, – это победа.
Потом, конечно, как все уже понимают, будут длительные переговоры по восстановлению территориальной целостности, это уже следующий вопрос. Это вопрос долгий, и понятно, его не решить в ближайшие годы. Но остановка войны с сохранением суверенитета – это независимость, это победа. Поэтому это и будет главным ключом к началу перемен в России, поскольку задача Путина – это не территориальное завоевание, а лишить Украину суверенного права.
Путин всё время говорит, что российский и украинский народ – это один народ. Поэтому, если в его понимании украинский народ вдруг начнёт развиваться по европейскому пути и начнёт достигать каких-то позитивных целей в экономическом развитии и в свободе слова, в свободных выборах – для Путина это большая угроза. В России это было только маленькими фрагментами, а там [в Украине] это было на протяжении всех этих периодов, власть там менялась.
И в понимании Путина, если русские и украинцы – это один народ или близкие народы, то россияне смотрят на украинцев и говорят: "Им-то можно, а почему нам нельзя?" И начинается угроза власти.
Это – главная проблема и основание для вторжения и этой агрессивной войны у Путина. И еще две вещи. Он хочет, чтобы его уважал мир. Но его не уважают, потому что в мире обычно уважают за позитивные дела, а этих позитивных дел у него нет. А второе, как он понимает, уважают просто за силу – за то, что у него есть ядерное оружие и место в Совете Безопасности ООН. Он считает, что за это его просто должны бояться и уважать. И он добивается этого силой от всего мира. Вот и вся формула.
